Der Zins ist nicht der Teufel und die Banker sind nicht schuld

Die Finanzkrise jagt uns Angst ein. Da ist die Versuchung groß, zugleich Schuldige zu benennen und das Problem an der Wurzel zu packen, damit das nicht wieder passiert. Wenn beides, die Schuldigen haftbar zu machen und das Problem an der Wurzel auszurotten, gleichzeitig geht, sind wir geneigt, sofort „ja“ zu brüllen, damit wir es hinter uns haben und das Nötige getan ist.

Auf der Demonstration „Banken in die Schranken“ in Frankfurt im Dezember 2011 gaben viele dieser Versuchung nach. Der Kabarettist Georg Schramm prangerte unter Applaus den Zinswucher als die Wurzel allen Übels an und hätte wohl auch gerne die Banker wie am mittelalterlichen Pranger vor aller Augen erniedrigt gesehen. Unter wieviel Applaus auf einer linksorientierten Demonstration ein mittelalterlicher Papst zitiert werden kann, weil er den Zinswucher verdammt hat, das ist erstaunlich.

Noch erstaunter war ich, als ich auf der Rückfahrt mit einem Freund und Mitdemonstranten in Streit geriet, weil er auch der Überzeugung ist, dass der Zins ein zentrales Problem des Kapitalismus ist und eine zinslose Geldwirtschaft viel Ungerechtigkeit beseitigen würde, weil niemand mehr vom bloßen Besitz eines großen Geldvermögens leben könnte, während andere hart für ihr Geld arbeiten müssen. Ich bin da anderer Meinung.

Der Zins ist nicht das Problem. Die Gier der Banker auch nicht. Wer das glaubt, hat einen gedanklichen Kurzschluss. Berechtigte Angst und Wut haben da einige synaptische Umwege abgekürzt. Folgen wir kurz solchen Umwegen.

Ein altertümliches Wort, das viele von uns in einem Vertrag unterschrieben haben, lautet: „Mietzins“. Ich zum Beispiel zahle für mein Zimmer etwa 240 Euro Mietzins monatlich. Mein Vermieter überlässt mir einen Teil seines Eigentums, und ich entrichte ihm Zinsen dafür. Jetzt kann man mit guten Gründen sagen, dass das Wohneigentum in unserer Gesellschaft ungerecht verteilt ist, dass Spekulanten mit überhöhten Mieten die Mieter ausbeuten und dass eine Gesellschaft, in der alles Wohneigentum in öffentlicher Hand wäre, viel besser wäre. Wenn da nur nicht mein Vermieter wäre. Er hat bloß dieses eine Haus, das viel zu groß für ihn und seine Frau ist, und er ist ein netter Kerl. Ich denke, er wäre nicht so begeistert davon, wenn er enteignet würde, damit ich für mein Zimmer keine 240 Euro Mietzins mehr zahlen müsste. Ich überlege mir nun, was ich an seiner Stelle tun würde, wenn ich Eigentümer dieses Hauses wäre, und ob ich den zwei anderen WGs und meinem Vermieter und seiner Frau ihre Wohnungen mietzinsfrei überlassen würde. Ich denke nicht. Und ich glaube auch nicht, das Georg Schramm und die anderen Zinsgegner das tun würden.

In einer Republik, in der es ein verfassungsmäßig garantiertes Recht auf Eigentum gibt, wäre es ökonomisch gesehen fatal, wenn jede Form, Eigentum anderen zur Nutzung zu überlassen und dafür Gegenleistungen in Form von Geld zu verlangen, abgeschafft würde. Dabei ist es ganz egal, ob es sich um Mietzins für Wohneigentum, Zinsen für geliehenes Geldkapital oder die Miete für eine Schleifmaschine oder ein Auto handelt: Das Prinzip ist das gleiche. Es ermöglicht, dass ich in den Baumarkt gehen kann und mir eine Dielenschleifmaschine für 90 Euro leihen kann, die ich nur ein- bis zweimal in meinem Leben brauchen werde, weshalb ich sie mir nicht kaufen will. Sie zu kaufen lohnt sich aber auch für den Baumarkt nur, weil er von mir Miete dafür nehmen kann.

Zins ist ein Grundprinzip einer Ökonomie, die auf Privateigentum basiert. Dieses Prinzip ist ökonomisch sinnvoll, weil nicht immer der, der etwas braucht oder nutzen will, es auch als Eigentum erwerben kann oder will. Ich will mein Recht auf Privateigentum nicht abgeben. Ich will aber Dinge nutzen, die mir nicht gehören, wie eine Wohnung und die Bahn. Also muss ich wohl mit irgendeiner Form von Zins leben.

Man kann meinen subjektiven Unwillen, mein Privateigentum abzugeben, als Argument zurückweisen, indem man diesen Unwillen als krankhafte, durch die Lebensbedingungen im Kapitalismus verursachte Störung meiner Psyche deutet. Ich halte dem entgegen, dass ich das Recht auf Privateigentum als zentralen normativen Bestandteil einer freien Organisation von Gesellschaft begreife. Ich denke, dass eine Bedingung für eine solche Organisationsform ist, den Menschen die Wahl zu lassen, ob und wieweit sie sich individualistisch oder kollektivistisch verhalten. Ich zum Beispiel bin froh, viele Entscheidungen alleine und ohne Rücksprache mit anderen treffen zu können und nicht alle Bereiche meines Lebens komplexen kollektiven Entscheidungsprozessen unterwerfen zu müssen.

Die Grenze vom akzeptablen Zins zum Zinswucher ist aber sicher fließend. Gerade in Bereichen, in denen es keinen transparenten Markt gibt, der dem Entleiher einen realistischen Vergleich der Leihbedingungen ermöglicht, wird Zinswucher begünstigt, ebenso auf Märkten, auf denen es zu einer Konzentration von Marktmacht gekommen ist, die Konkurrenz unter Verleihern ausschaltet. Beides ist im Falle des Geldmarkts im Moment der Fall. Das bedeutet, dass hier die politische Öffentlichkeit per Gesetz klare Grenzen ziehen muss, die verhindern, dass sich die Gesellschaft in eine Klasse von wenigen reichen Besitzenden, die durch die Zinsen für ihr Eigentum immer reicher werden, und eine Klasse von vielen Besitzlosen, die im Elend leben, weil sie zum Beispiel die Mietzinsen kaum noch mit ihrem Arbeitslohn zahlen können, aufspaltet.

Der Titel der Demonstration hieß deshalb ja auch nicht „Banken enteignen“, wie es die Linke fordert, sondern „Banken in die Schranken“, womit klare gesetzliche Grenzen für Geschäfte gemeint sind, in denen mit Geldeigentum noch mehr Geldeigentum erwirtschaftet wird. Ganz nüchtern betrachtet sind solche Grenzen keine bloß humanistische Möglichkeit, mit der man den Kapitalismus menschenfreundlicher machen kann, sondern sie sind wegen ihres humanitären Effekts einfach notwendig, um den Kapitalismus und die Demokratie langfristig zu erhalten. Denn wenn die Mehrheit im Kapitalismus kein menschenwürdiges Leben führen kann, weil Eigentum zu ungleich verteilt ist, wird sie den Kapitalismus sowieso abschaffen, es sei denn, der Kapitalismus schafft vorher ihre demokratischen Rechte ab.

Ich komme zum zweiten Wunsch, der uns durch Angst und Wut eingegeben wird: Den Wunsch, Schuldige zu finden und zu bestrafen. Eins ist ja klar: Wir, die wir in Frankfurt demonstriert haben, können nicht schuld sein. Wir haben viel zu wenig Einfluss auf den Finanzmarkt, um schuld sein zu können, weil wir so wenig Geldeigentum haben und so gut wie keinen Einfluss auf die Wege, auf denen die großen Mengen des Geldkapitals gegen Zinsen verliehen werden.

Das Ohnmachtsgefühl, das uns befällt, ist ja teilweise realistisch. Die Finanzkrise fühlt sich für mich wahrscheinlich ein bisschen so an, wie sich für einen mittelalterlichen Bauern eine Dürre- und Hungerperiode in einem Nachbarland angefühlt hat: Mir geht es eigentlich noch gut, aber ich weiß, dass ich keinen Einfluss darauf habe, ob es mich im nächsten Jahr genauso trifft wie meine Nachbarn. Im Mittelalter haben viele, um ihrer Hilflosigkeit und ihrer Ohnmachtsgefühle Herr zu werden, die Juden für solche Notsituationen zu Sündenböcken gemacht. Man erklärte sich so, warum rechtschaffene fromme Christen mit Hunger und Dürre gestraft wurden, obwohl Gott doch barmherzig und gerecht ist, genau wie der König, der von Gottes Gnaden regiert.

Heute ist die Situation so ähnlich, und doch anders. Wir wollen genauso von zwei Ideen nicht ablassen: Wir wollen einerseits glauben, dass Privateigentum im Grunde eine gute Sache ist und der Kapitalismus das Leben mit den Jahren immer lebenswerter macht. Andererseits wollen wir glauben, dass unsere demokratischen Gemeinwesen vernünftig organisiert sind. Die Finanzkrise macht jetzt offensichtlich, dass dieser Glaube nicht ganz wahr sein kann. Um diese Evidenz abzuwehren und unser Weltbild zu erhalten, brauchen wir Schuldige: Diesmal sind es nicht die Juden, sondern die Banker und Hedgefondsmanager. Wenn sie schuld sind, können wir unser Wohneigentum und unsere kleinen Vermögen behalten und weiter alle vier Jahre die Bundesregierung wählen, ohne dass wir den Kapitalismus und die Demokratie zusammen mit unserem eigenen, diese Systeme erhaltenden Handeln in Frage stellen müssen.

Jetzt ist es nicht mehr ganz so wie im Mittelalter, denn wir müssen die Regierungspartei nicht wieder wählen und wir müssen unser Geld nicht durch die deutsche Bank verwalten lassen. Wenn das massenweise Menschen trotzdem tun, dann sind sie mitverantwortlich für die Finanzkrise. Auch ich sitze mit den Managern und Bankern und der Bundesregierung im selben Boot, obwohl ich in eine andere Richtung rudere als sie, indem ich andere Parteien wähle und mein Geld bei der Sparkasse investiere. Im Gegensatz zu der Auffassung, dass die Finanzkrise auf die Machenschaften von einigen wenigen Schmarotzern an einer sonst gesunden Gesellschaft zurückgeht, bin ich der Auffassung, dass der Wahnsinn der Ausbeutungs- und Krisengesellschaft schon beim politischen und privaten Handeln von jedem von uns anfängt. Die Banker, Manager und die Mitglieder der Bundesregierung über Bord zu schmeißen wird wenig bringen, solange die Mehrheit der sonstigen Passagiere im kleineren Maßstab auch weiter das Falsche macht.

Ich habe jahrelang mit meinem Vater gestritten, weil für ihn Wirtschaftswachstum und Arbeitsplätze und für mich der Umweltschutz politisch wichtiger waren. Ich habe jahrelang versucht, meine besten Freunde entgegen ihrem Individualismus davon zu überzeugen, sich politisch zu engagieren. Ich arbeite weiter daran. Wenn die Mehrheit in die falsche Richtung paddelt, ist es der falsche Weg, die Schuld bei den Wenigen zu suchen, die dabei besonders große Ruder benutzen. Dieser Weg ist bloß attraktiv, weil man dann nicht mit seinen Eltern und seinen Freunden und Nachbarn streiten muss, wo es lang gehen soll.

Meine Eltern und ich sind jetzt jedenfalls schon mal der gemeinsamen Auffassung, dass es wesentlich mehr kollektives, öffentliches Eigentum und weniger Privateigentum geben sollte. Auf den Börsengang der Bahn sollten wir also tunlichst verzichten. Mit der Bahn kann man nämlich gegen die Entrichtung eines geringen Zinses trefflich zu Demonstrationen fahren und dabei über den Sinn von zinsbasierter Geldwirtschaft streiten.

6 Antworten auf „Der Zins ist nicht der Teufel und die Banker sind nicht schuld“

  1. http://www.utopolitan.org

    Hallo Arne,
    ich bin über diesen Beitrag nur zufällig gestolpert. Er ist ja schon etwas älter …
    Jedoch sind in deinen Ausführungen ein paar fatale Gedankenfehler, die so nicht unkommentiert im Internet rumschwirren dürfen. 🙂

    1. Zinsen auf einen Kredit zu nehmen ist grundsätzlich nicht falsch. Das Problem steckt im Zinseszins und der Tatsache, dass eine Bank mehr zurückhaben möchte, als sie in den Geldkreislauf gesteckt hat. Nach Rückzahlung des Kredits schrumpft die Geldmenge wieder auf die alte Größe, die offenen Forderungen (also der Anspruch für Leistungen eine Gegenleistung zu erhalten) erhöhen sich aber um den Betrag, der aus den Zinsen entstanden ist. Wo soll das Geld herkommen? Leider kann nur der Staat und die Privatbanken Geld erschaffen, sonst wär’s kein Problem.

    2. Wenn ich mir einen Gegenstand ausleihe, zahle ich darauf eine Nutzungsgebühr und keinen Zins oder gar Zinseszins. Dieser Gegenstand ist real und musste hergestellt werden. Eine Bank kann Geld herstellen – per Knopfdruck (Stichwort: Giralgeld) – und fordert dafür einen realen Gegenstand als Pfand (z.B. ein Haus). Da Banken ein Vielfaches an Krediten vergeben können, als sie tatsächlich an Geld zur Verfügung haben, wird aus Nichts ein materieller Wert ergaunert. So wird aus dem Erfinden einer Zahl ein Rechtsanspruch generiert.

    3. Du zahlst keinen Mietzins. Du zahlst Miete. Der Vermieter stellt dir Wohnfläche zur Verfügung und möchte dafür von dir jeden Monat, den du dort wohnst, einen Betrag X haben. Eine Bank leiht dir Geld und möchte keinen festen Betrag X jeden Monat, sondern dieser Betrag hängt von Tilgungsanteil deiner Einzahlungen ab. Und erst mal zahlst du fast nur Zinsen und ganz wenig Tilgung. Stell dir mal vor, der Baumarkt würde so deine Leihmaschine berechnen …

    4. Nur der Staat darf Geld erschaffen und letztendlich auch nur Kredite vergeben. Geld als Handelsgut hat einen so unendlich großen Vorteil allen anderen Güter und Dienstleistungen gegenüber, dass man damit niemals Handel treiben darf. Wo kämen wir hin, wenn der Schiedsrichter auch Tore schießen darf? Denn das ist’s im übertragenen Sinne.

    5. Eigentum ist auch ein Ding, dass in unseren derzeitigen Wirtschaftsgemeinschaft nicht richtig abgehandelt wird und der derzeitige Rechtsanspruch auf z.B. Land aus der Historie gewachsen ist. Doch woher nehmen wir das Recht? Genauso sieht es mit Rohstoffen aus. Wir nehmen ohne Gegenleistung (und wo das hinführt sehen wir ja. Stichwort: Umwelt). Es würde ein Schuh draus werden, wenn man für den Grund und Boden, den man besitzen möchte eine Gebühr oder Miete an die Gemeinschaft (Staat) zahlen muss. Land darf genau so wie Luft und Wasser kein Handelsgut sein. Das hat nichts mit Kommunismus zu tun, sondern folgt streng den Regeln der Marktwirtschaft. Nichts ist um sonst auch Rohstoffe nicht. Rohstoffe kosten Umwelt!

    Es gäbe noch eine Menge zu schreiben. (… hier habe ich Links zu Drittautor*innen herausgenommen, AE.)

    Beste Grüße
    noch ein Arne 🙂

  2. Hallo Arne Buettner,

    danke für Deine Argumente. Ich denke aber, dass Du nicht ganz Recht hast und mein Blogeintrag deshalb zurecht „im Internet herumschwirrt“.

    Zu Deinem Argument 1: Ich denke, dass Geld auch ein Kommunikationsmedium ist (hier anschließend an Niklas Luhmann). Geld dient dazu, sozial erzeugte Werte zu repräsentieren. Die Geldmenge sollte also tendenziell die erzeugten Güter und Dienstleistungen repräsentieren. Nun ist die Vergabe und Verwaltung eines Kredits eine Dienstleistung, die Arbeitszeit kostet. Für diese Arbeitszeit darf grundsätzlich auch Geld gefordert und aus dem Geldkreislauf per Zins und Zinseszins abgezogen werden. Die Frage ist, wie hoch Zins und Zinseszinsen sind und ob die Höhe in einem vernünftigen Verhältnis zu der erbrachten Dienstleistung stehen.

    Zu 2.: Eine historisch alte Form der Kreditvergabe sind die „Wechsel“: Also zum Beispiel ein Papier, das Privatpersonen ausgestellt und an andere weitergegeben haben, mit dem sie sich verpflichteten, zu einem bestimmten Zeitpunkt zu bestimmten Bedningungen eine bestimmte Menge Geld an den Besitzer des Wechsels zu bezahlen. Diese Wechsel konnten nun auch an Dritte weitergegeben werden und so als Zahlungsmittel im Handel verwendet werden, waren aber natürlcih immer mit dem Risiko behaftet, dass der Aussteller des Wechsels das Geld nicht auszahlen können würde. Das ist aber keine Gaunerei, sondern einfach der Tausch einer Leistung gegen eine rechtsverbindliche Verpflichtung. Im Prinzip macht jemand, der bei einer Bank einen Kredit aufnimmt, nichts anderes als der Aussteller eines Wechsels früher gemacht hat: Er tauscht eine Leistung oder einen Wert (etwa ein Haus, das er bekommt) gegen eine rechtsverbindliche Verpflichtung, dafür in der Zukunft der Bank Geld zu bezahlen. Also wird der Wert des Kredits nicht durch die Bank „ergaunert“ oder aus dem Nichts erfunden, sondern er besteht in der durch den Kreditnehmer eingegangenen Rechtsverpflichtung. Die kann sich zwar auch als wertlos erweisen, wenn zum Beispiel der Kreditnehmer seine Arbeit verliert oder pleite geht und seine Zinsen und Tilgungen nicht mehr bezahlen kann.
    Ich könnte ich mir in einer Wirtschaft ohne Kreditwesen kein Haus kaufen, bevor ich nicht 30 Jahre gearbeitet und gespart habe. Mithilfe von Banken oder privaten Kreditgebern kann ich jetzt einen Kredit aufnehmen und immerhin in meinem zukünftig dann hoffentlich eigenen Haus schonmal wohnen, während ich es abbezahle.
    Zudem können die Banken auch nicht grenzenlos durch Kreditvergabe Geld „aus dem Nichts“ schöpfen: Sie müssen für jeden Kredit einen Anteil des Kreditbetrages bei der Zentralbank als Sicherheit hinterlegen. Dieser Anteil ist zwar erstaunlich klein, aber wenn die Bank dieses Kapital nicht mehr aufbringen kann, dann kann sie auch keine weiteren Kredite vergeben und ist pleite.
    Hier würde ich sagen: Es kommt darauf an, wie das Verhältnis von den Geldmitteln ist, die die Bank in Form etwa von Spareinlagen und Eigenkapital tatsächlich hat, und der Menge an Geldschöpfung durch Kreditvergabe. Nicht die Geldschöpfung an sich ist das Problem, sondern dieses Verhältnis und wie es rechtlich geregelt ist. Deshalb hat man ja auch die verpflichtenden Mindesteinlagen nach der Finanzkrise erhöht, weil da ein Missverhältnis besteht.

    Zu 5.:
    Tja, die Crux mit dem Eigentum. Ich habe zum Beispiel einen Garten gepachtet und dort eine Menge Arbeit hineingesteckt, der Pachtvertrag läuft noch ungefähr 4 Jahre und ich hoffe, dass ich ihn dann verlängern kann. Ehrlich gesagt bin ich nicht bereit, das Land mit allen, die wollen, zu teilen, weil ich jetzt seit Jahren total geschuftet habe, um es für mich und meine Freund*innen und Familie da schön zu machen, und das will ich auch genießen und nicht mit allen anderen teilen müssen. Also bin ich charakterlich für den Kommunismus beim Landbesitz nicht geeignet. Ich denke, das John Locke in diesem Punkt recht hatte und dass das Recht auf Eigentum an den Früchten der eigenen Arbeit ein Naturrecht ist, das alle Menschen haben. Das bezieht sich auch auf die Kultivierung und Pflege von Land, die Arbeit ist.
    Ich würde meinen Garten auch gerne kaufen, damit ich von meiner Arbeit richtig lange was habe, aber die Eigentümerin will ihn nicht verkaufen. Das heißt, ich dosiere jetzt meine Arbeit vernünftigerweise so, dass ich das an Nutzen aus dem Grundstück in den 4 Jahren auch rausziehen kann, was ich ich an Arbeit und Geld reinstecke. Dadurch wird der Garten immer ein bisschen wild und natürlich bleiben, statt dass ich dieses kleine Stück Umwelt zerstöre. Also so schlecht finde ich unsere Eigentumsordnung jetzt am Beispiel meines Gartens dann auch wieder nicht. Frag mich in 4 Jahren nochmal.

    Viele Grüße
    Arne Erdmann

  3. Hallo Namensvetter,
    zu 1.
    Geld ist ausschließlich und einzig das Versprechen irgendwann in der Zukunft eine Gegenleistung zu erbringen. Ich kann nicht eindringlich genug auf diesen Punkt hinweisen. Geld ist nur ein Versprechen – mehr nicht! Wird dieses Versprechen gebrochen, verliert Geld seine Funktion. Sobald Geld als Ware missbraucht wird, muss der jeweilige Wirtschaftskreislauf automatisch regelmäßig kollabieren. Der Ökonom nennt das dann Wirtschaftskrise. … Huch! Schon wieder eine ….
    Ich wiederhole mich noch einmal: Durch einen Kredit wird die Geldmenge erhöht. Wenn der Kredit getilgt wird, dann sinkt auch wieder die Geldmenge auf das ursprüngliche Maß. Was bleibt, ist der Zins auf den Kredit. Der Unterschied zu jedem anderen Handel ist der, dass durch die Kreditvergabe kein Mehrwert in den Wirtschaftskreislauf kommt! Es wurde zwar Geld geschaffen, aber dieses Geld verschwindet auch wieder, wodurch der Gegenwert für die Zinsforderung (egal wie hoch oder niedrig die ist) fehlt. Ich hoffe, so war es verständlich. 🙂

    zu 2.
    Dein Beispiel würde aufgehen, wenn für den Geldverleih ein fester Betrag zu entrichten wäre. Das ist aber nicht so! Durch den Zinseszins übersteigt der Zins auf die Zinsen irgendwann sogar den Zins auf den eigentlichen Kredit. Das nennt man eine exponentielle Steigerung. Von der Finanzmathematik auf die Physik übertragen würde das bedeuten, dass jede Bank ein Perpetuum mobile hat. Das kann nicht funktionieren!

    zu 5.
    Du hast mich nicht verstanden. Du behälst deinen Garten. Jeder Immobilienmogul und Großgrundbesitzer kann das Land behalten, dass er möchte. Er muss nur künftig dafür einen Obulus an die Gemeinschaft entrichten. Dieser Obulus ist so hoch, dass du mit dem Landbesitz allein keinen Gewinn erwirschaften kannst. Und er ist so niederig, dass er dich bei einer Unternehmensgründung oder dem Entschluss als Selbstversorger zu leben nicht weiter stört. Land wird so zu einem Allgemeingut und so werden die Grundlagen für fast alle Kriege zu Nichte gemacht. Es ist natürlich sehr revolutionär, da das Konzept eines Staates neu überdacht werden muss. Aber … das ist der Weg zu einer wirklich besseren Welt.

    Mit besten Grüßen
    Arne aus dem Norden

    P.S.
    Anstatt die Links zu löschen, hättest du sie lieber mal anklicken sollen. Du wirst dort einige Anworten zu deinen Fragen hier auf deiner Seite finden.

  4. Und um noch einmal auf deinen Startthread einzugehen … Schuldige suchen und zinslose Wirtschaft …

    Zinslos heißt nicht kostenlos! Das ist ein Unterschied!

    Und ja, es gibt Schuldige! Es gibt Menschen, denen es ein evidentes Ziel war und ist in der Welt Schulden zu produzieren. Es ist nur ein Taschenspielertick: Nimm mehr Zinsen ein, als du zahlen muss. – Und schon gewinnst du. Je mehr du verleihen kannst, um so schneller steigt dein Vermögen und dein Einfluss (Macht).

    So, gute Nacht 🙂

  5. Hallo Arne Büttner,

    Ich finde es erstmal gut, Fragen zu stellen und auch so lange offen zu lassen, bis ich richtig sicher bin, dass eine Antwort stimmt. In diesem Fall ist das die Frage, was wir an unserem politischen System, unserem Staat und unserer Wirtschaftsordnung ändern müssen, damit mehr Gerechtigkeit und Freiheit entstehen und alle Menschen solidarisch in Frieden zusammenleben können.
    Und Deine Antwort überzeugt mich nicht: Schulden und Zinsen und Grundbesitz sind ein Teil des Kapitalismus, und damit zwar aus meiner Sicht ein Teil des Problems. Dass immer mehr Leute Schulden haben bei sehr reichen Vermögenden, Banken und Firmen, ist tatsächlich ein riesiges Problem. Aber es ist eben nur ein Teil des Problems und nicht alles. Und deshalb lösen wir das Problem der Ungerechtigkeit nicht, indem wir einfach ein Element des Kapitalismus, nämlich das Prinzip Geld verleihen für Zinsen und Zinseszinsen, verbieten.
    Selbst in einer Gesellschaft komplett ohne Schulden kann es stinkreiche Leute geben und bitterarme, und die Bitterarmen müssen dann für die Stinkreichen gegen einen Hungerlohn schuften gehen, einfach, weil sie das Geld brauchen. Zinsen sind nicht die einzige Ursache für Reichtum, man kann seinen Reichtum erben oder einfach skrupellos sein wie Al Capone. Es geht ganz ohne Zinsen, eine Gesellschaft der Ungleichheit zu schaffen. Ergo: Die Zinsen abzuschaffen löst das Problem nicht unbedingt.
    Ich widerspreche Dir auch in Deiner Meinung, dass Zinsen eine Form sind, wie Geld geschaffen wird, ohne dass ein realer Gegenwert geschaffen wird, dem die Zinsen entsprechen: Wenn ich mir bei der Bank einen Kredit hole für meine Geigenbauerwerkstatt, und ich kaufe mir davon Werkzeuge, und damit baue ich dann Geigen und verdiene so Geld, was ich ohne die Werkzeuge nie verdient hätte, dann schaffe ich Werte (nämlich die Geigen), und von dem Gewinn, den ich mit deren Verkauf mache, muss ich halt die Zinsen bezahlen. Also gibt es natürlich einen Gegenwert für das Geld, dass die Zinsen wert sind, nämlich die von mir mit den Werkzeugen gebauten Geigen. Und ganz ehrlich: Wenn ich nun mal kein Geld habe, mir Werkzeuge zu leisten, kann ich mit meinem Gesellenbrief im Geigenbauhandwerk nix anfangen und meine ganze Arbeitskraft hilft mir nicht die Bohne weiter.
    Jetzt kannst Du sagen, das ist aber ungerecht, ich muss für die Bank arbeiten, und die streicht den Gewinn in Form von Zinsen (und Zinseszinsen) ein, während ich schufte. Ja, das ist schon ungerecht, aber ungerecht ist jede Art von Ausbeutung, auch die, die komplett ohne Zinsen auskommt: Zum Beispiel bei niedrigen Arbeitslöhnen, die ein Unternehmer bezahlt, weil er halt mehr Gewinn machen will und die Arbeitenden ihm egal sind.
    Ob das ganze ungerecht ist, hängt davon ab, wie hoch der Lohn ist, und ob die Arbeitenden im Betrieb auch etwas zu sagen haben oder ob sie 14 Stunden am Stück nähen müssen, ohne auf Toilette zu dürfen und ihre Gewerkschaftsleute regelmäßig erschossen werden. Das ist nämlich die Realität zum Beispiel in vielen asiatischen Ländern.
    Und ob Zinsen ungerecht sind, hängt davon ab, ob ich die Konditionen mitbestimmen kann, ob ich mir anschauen kann, wie hoch sind Tilgungsraten, wie hoch sind die Zinsen, wie lange habe ich Zeit, abzuzahlen und so weiter. Und so lange es dafür gute Gesetze gibt und auch unterschiedliche Banken, die miteinander konkurrieren um mich als Kreditnehmer, muss das auch nicht grundsätzlich schlecht sein, ein Kreditsystem zu haben.
    Meine Idee wäre ja eine Gesellschaft, in der niemand gezwungen ist, Geld zu verdienen mit Lohnarbeit und niemand Schulden machen muss. Das könnte zum Beipsiel so aussehen, dass es genügend andere existenzsichernde Systeme gibt, zum Beispiel Gartengenossenschaften, Commons, staatliches bedingungsloses Grundeinkommen, Schenkungskultur, Kollektivbetriebe, Wohnungsbaugenossenschaften, Syndikatsprojekte, und so weiter, so dass Lohnarbeit und Schuldenmachen nur zwei Optionen unter ganz vielen wäre. Die man sich aber halt auch aussuchen kann, wenn man unbedingt will. Ich finde es zum Beispiel attraktiver, meinen eigenen kleinen Geigenbaubetrieb zu haben, als mich in einem Kollektivbetrieb dauernd mit allen anderen in endlosen Plenumsdiskussionen rumärgern zu müssen, weil wir uns nicht einigen können.
    Bei Deinen Ideen zum Landbesitzthema höre ich so etwas heraus, was ich von den nordamerikanischen Indianern kenne, die total verständnislos darauf reagiert haben, dass die Weißen glaubten, sie könnten ihnen Land abkaufen, weil Land in ihrer Kultur niemandem gehören konnte, man es also nicht kaufen oder besitzen konnte. Auch bei Rousseau in Europa gibt es Kritik am Privateigentum und den Zäunen, die Menschen gezogen haben, um sich Land zu sichern, und Rousseau meinte, dass alles Böse in der menschlichen Gesellschaft von diesen Grenzziehungen herkommt.
    Ich sehe das nicht so, ich denke, es ist schon in Ordnung, einen Teil des Lands aufzuteilen und verschiedene Individuuen, Familien, Staaten und Kollektive nutzen das Land und sind dafür verantwortlich. Das scheint für Dich ja auch in Ordnung zu sein, da Du die Idee mit den 90% Steuern auf Gewinne durch Landnutzung vorschlägst. Wenn Du aber diese Deine Steueridee einem Freund von mir, der Biobauer in Bayern ist, vorschlagen würdest, dann würde der Dir sagen, dass das das Ungerechteste ist, was er je gehört hat und dass er dann sofort pleite ist und das Land dann nicht mehr bewirtschaften kann und seinen Hof sofort verliert.
    Also kann das auch keine Lösung sein. Ich denke, wir müssen weiter nach Antworten suchen.

  6. PS: Ach ja: Du schreibst „zinslos heißt nicht kostenlos“. Wenn Geld verleihen also doch möglich sein soll, und ich dann eben „Kosten“ zahle, statt „Zinsen“, dann gibst Du nur derselben Sache einfach einen neuen Namen, aber Schulden funktionieren genau wie vorher.

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